Espresso от Саши Донецкого: Попоцентризм и православная община

Тема экспертного семинара Института регионального развития (ИРР) интриговала и цепляла всякого, для кого небезразлично состояние современного православия, его дрейф в сторону власти, идеологическая экспансия в СМИ и продолжающаяся клерикализация РПЦ.

"Церковная организация и религиозная практика в региональном сообществе" - так была сформулирована тема дискуссии, а это значит, что на полемическом прицеле участников семинара находились, как было заявлено в пресс-релизе, "церковь как социальный институт и религия как общественный процесс".

"Какие практики формируют религиозную идентичность? Насколько они укоренены в повседневности? Насколько важны для современной религиозности институциональные рамки? На чём строится система явных и неявных церковных авторитетов? Каковы механизмы участия религиозных объединений в решении общественно значимых вопросов и задач на местном уровне?"

Вряд ли какой-либо семинар, даже сугубо богословский, а не, скажем так, научно-популярный, способен исчерпывающе ответить на подобные вопросы, особенно в течение пары часов сумбурной полемики, однако, на мой взгляд, дискуссия получилась яркой и увлекательной, хотя и несколько ветвящейся в стороны от заявленной темы, что, впрочем, вполне отвечает "фри-стайлу" импровизационного мышления в духе сократических диалогов.

"Захожане" и прихожане

В семинаре принял участие философ и социолог Вадим Семенков, специально приехавший на семинар из Петербурга, однако первое слово, по традиции взял директор ИРР Сергей Дамберг, дабы настроить экспертов на важный и серьёзный разговор.

- Есть такое ощущение, что жизнь церковной общины способна организовывать повседневность верующих, - выдвинул свою гипотезу Сергей Дамберг, - организовывать сообщества таким образом, что фактически это и есть самоуправление, но не в казённом смысле слова, не в перспективе 131-го ФЗ, а говорить всерьёз о самодостаточности местной жизни. Причём, как мне представляется, в последние десятилетия религиозные практики стали элитарным занятием, практикой городских интеллектуалов, не слишком популярной. Об этом довольно точно рассуждал дьякон Кураев, говоря о том, что у нас в стране православных 2%. И в этом смысле церковь интересна как такое локальное организующее начало. Интересна жизнь именно провинциальных епархий. Мне становится понятна фигура священника — не как институционального бюрократа, а как такого старосты, такого пастыря, и интересна религиозность как практика "захожан". Когда появилась мода на православие, существовало такое явление - "прихожане" и "захожане". Мы тут говорили с позиций коммунальной реформы, тех же ЖКХ, примерно о том же самом, сокрушаясь, что городское соседство — мертворождённый ребёнок, что в городе не принято иметь соседей, не принято с ними иметь сообщество. И когда мы обсуждали какие-то общегородские проекты, то видели, что это чиновничьи проекты, что они рождаются в каком-то вакууме и вызывают только раздражение. Ну, невозможно людям организовываться вокруг благоустройства двора или ремонта кровли! Вокруг охраны памятников или реконструкции набережной. В этом смысле церковь вообще кажется единственным перспективным организатором. Именно в этом ключе и хотелось бы услышать мнения собравшихся.

Либерализм без демократии

Разговор начал гость из Петербурга Вадим Семенков.

- У отца Павла Адельгейма есть книжка, в которой он просто и ясно изложил, что такое приходская жизнь. Там есть фраза: "Статус прихожанина обоснован договором, который заключает с общиной храма каждый прихожанин. Это не в категории сущего, а в категории должного. Так должно быть. Должен быть договор". Сегодня человек, приходя в храм, никакого договора, естественно, не подписывает, - констатировал Вадим Семенков. - Два небольших наблюдения. Я из Петербурга, и являюсь прихожанином Храма Фёдоровской иконы Божьей Матери, что около Московского вокзала. Пока здание храма всё в лесах, всё строится, но там существует временный храм. Все называют нас "фёдоровцы". Когда общаешься с прихожанами из других храмов, то они обычно говорят, что а) к вам не попасть, б) у вас только одни богатые, у вас очень много денег, и т. д. и т. д., что никак не соответствует действительности. Но у нас очень интенсивная жизнь! Всевозможные встречи, концерты, поездки, дискуссии и прочее. Очень либеральные правила поведения в храме: женщины с непокрытыми головами и в брюках на службе, - это никого не волнует абсолютно! И никто не в праве делать им какие-то замечания. Допускается, что можно причащаться и без исповеди. Причастие как можно чаще — это позиция отца Иоанна Кронштадтского. Либерализм и так далее. Но при этом довольно быстро мне стало ясно: никакой демократии! Позиция священника — это всё! Приходские собрания проходят, они предельно чётко организованы. Права голоса получают заранее назначенные люди, а остальным право голоса просто не дают. На бумаге, правда, есть там приходской совет. И вот когда я стал делиться своими мнениями с другими людьми, которые достаточно хорошо знают ситуацию изнутри, мне сказали : да, вот такая вот странная ситуация. Всё очень либерально, однако никакой демократии. Это - первый парадокс.

Обряд инициации

- И второе наблюдение, - продолжил г-н Семенков своё выступление. - Как-то год назад я был в Пскове, и зашёл в храм к отцу Павлу Адельгейму, и как раз, когда я зашёл, у них там шёл спор о том, подписывать ли новый устав? И отец Павел с частью его прихожан сказали: "Мы подпишем, но это не означает, что мы за этот устав, потому что этот устав лишает приход какой-либо власти и права голоса". И там же случился один интересный эпизод: пришла молодая интересная женщина, которая сказала, что хочет быть прихожанкой этого храма. И священник, не отец Павел, а настоятель, протоиерей, молодой парень, заявил этой женщине, у которой на лице написано высшее образование: "Ну, тогда помой пол". Мол, прихожанкам нужно мыть полы в храме. И я вспомнил 31 августа или 1 сентября в университете, когда первокурсники моют пол. Моют не для того, чтобы было чисто, а это такой способ их унизить. И эта молодая прихожанка ответила настоятелю, что вот теперь она подумает, а стоит ли ей вообще идти в этот храм? Вот два таких наблюдения. И я как раз тогда и спросил отца Павла: "А что, вы полагаете, что договор нужен?" Он ответил: "Да, нужен договор". Я спросил: "А что, есть какой-то опыт, на который можно указать пальцем? Вот люди подписывают договор о правах и обязанностях?" И внятного ответа я не услышал. Могу только предположить, что в США, например, в протестантских общинах существует, безусловно, практика подписания договоров. Я не ошибусь, если скажу, что у нас никаких списков нет. А есть только список приходского актива в 5 человек. Всё! Возможно, я тоже существую в списках своего прихода, и моя фотография есть, и анкета... Но это ни о чём не говорит! Вот два таких наблюдения...

Клички прихожан

- Ну, и к чему эти наблюдения? - спросил я г-на Семенкова.

- Религиозная община — это община, да? - попытался разъяснить для непонятливых Семенков. - Но община не самоуправляемая, не имеющая чёткого правового статуса. Она организационно очень слабо оформлена. И коммуникация в общине, как правило, очень слабая. Одно маленькое антропологическое наблюдение. В качестве шутки. Обычно клички бывают у детей в школах. Наверное, в армиях. А во взрослой жизни клички исчезают, а здесь я увидел, что опять появляются клички. Почему? А потому, что не знаешь, как его звать. Володя и Володя. Володь этих несколько человек. И вот появляется "Володя-шпион", потому что он о себе мало рассказывает, а других расспрашивает. Или "Александр-джаз", потому что он когда-то о джазе рассказывал.

(Здесь я позволю себе маленькую врезку в дискуссию. Когда гость из мегаполиса озвучивал свои предположения на предмет якобы "исчезающих" во взрослой жизни кличках, то он продемонстрировал, что плохо знаком с жизнью "корневой" России, повседневностью деревень и малых городов. Так вот, в псковских деревнях, к примеру, у всех жителей имеются клички, что подтвердит любой человек, который хотя бы недолго жил в деревне и более-менее познакомился с её бытованием).

- Я думаю, что клички — это как раз свидетельство того, что существует община, - высказал своё мнение об услышанном "антропологическом наблюдении" эксперт ИРР Юрий Стрекаловский. - Потому что кличка — это второе имя, которое даётся человеку в каком-то замкнутом коллективе.

- Да, это общинные такие имена, - согласился Сергей Дамберг.

- Если бы они друг друга называли "раб Божий Владимир", "раба Божия Ирина", вот тогда бы это был полный трендец, - пошутил Стрекаловский.

А Дамберг добавил:

- Мне твой петербургский пример, Вадим, ни о чём не говорит. В Санкт-Петербурге есть какая-то жизнь, но это такое — "клуб по интересам". А я говорил про другую всю страну. Жизнь в мегаполисе — это специфический, вообще-то, способ существования. А в целом людям свойственно жить в небольших городах, где всё организовано примерно так, как в Пскове. Людям не свойственно жить в улье, в квадратно гнездовом, искусственно структурированной среде обитания, где ты анонимен.

Закавыки православной идентичности

Тут время для размышлений по заявленной теме взял Юрий Стрекаловский:

- Популярность церкви, количество тех, кто в церковь приходит, в сельской местности значительно меньше, чем в городах. Вот и всё. Поэтому, если мы хотим говорить о церкви не воображаемой, не долженствующей, давайте обсуждать то, что есть. Так вот, эта история городская. Как приходы вообще могут быть? Одно дело, когда есть приход на какой-то территории, и тебе выбирать не приходится. Но это действительно исчезающе малый случай, и такую приходскую жизнь я знаю мало. В городах, где живёт большинство населения, даже в небольших городах, есть возможность пойти или туда, или сюда. Имеется анекдот о том, как русский человек попал на необитаемый остров, обжился и построил себе две церкви, потому что важен выбор: "Вот в эту церковь я хожу, а вот в эту не хожу". В приходских общинах как бы то ни было складываются коллективы. Когда я жил в Петербурге, то знал людей, которые ездили в "свой храм" на другой конец города. Более того, есть такое явление как "субботники" и "воскресники", то есть те, кто ходит в одну и ту же церковь, но строго либо по субботам, либо по воскресеньям. И это как бы две разных общины. "Субботники" с "воскресниками" не связываются и не смешиваются. Значит, выстраиваются какие-то идентичности. Другое дело, что для нас гораздо интересней, как церковь выстраивает сообщество или как отстраивает повседневность? В советское время, например, всё было гораздо жёстче, потому что было деление: "свои — чужие". И если ты шёл в храм, то должен был быть готов к тому, что у тебя будут проблемы. А если ты хотел делать хоть какую-то карьеру в церкви, как-то участвовать, то "мыть полы" - это да, одна из форм инициации женщины в церковной жизни. А что ещё бабе в храме делать? Свечками торговать? Да, мыть полы! А что она ещё, дьяконицей станет? Да полноте! Да перестаньте! Библиотекарем? Кому нужна эта библиотека? И потом, я помню, чуть не до драки доходило, когда выбирали, кому мыть полы. Потому что хочется активности. Нужно что-то делать. Вот жена моя бывшая, пошла в храм и мыла там полы. Я ей говорил: "Ну, что ты делаешь? Зачем?" Она отвечала: "Я хочу что-нибудь делать!" Потом ей уже с детьми разрешили заниматься, но вообще в храме очень мало занятий для прихожанки. Я вот православный. Кто-то понимает, что православный — это "жидов бить". Другой - "греков любить". Каждый православный по-своему. И через это я отстраиваю свою идентичность. У меня могут быть и какие-то параллельные связи. Например, если я участвую в церковных бизнесах, у меня будут бизнес-связи. К вероучению это не имеет никакого отношения. Это больше экономические практики. Но что цветёт сейчас махровым цветом, так это именно выстраивание своей православной идентичности. И цветёт даже не вокруг общины, а в интернете, при планировании своей медиа-активности. Примером чего является сейчас дело "Пусси Райот". Сейчас все православные разделились: "правильно — не правильно", и определяются с собственной идентичностью. Если говорить о каких-то ежедневных практиках, то, я думаю, их либо вообще нет, либо исчезающе мало. Ну, поездки детей в православный лагерь. Ещё какие-нибудь поездки по святым местам. Часто всё это вокруг церковно-приходской школы. Я могу констатировать полный провал всякой приходской жизни. За редкими исключениями каких-то редких известных общин, которые знают про себя, что они общины. А так — всё это абсолютный концерт. И не в том смысле, что вот: пришли послушать музыку. Провинциальная публика на концерты ходит не для того, чтобы музыку слушать, а для того, чтобы ощущать своё единство. Вот мы, лопухи, пришли джаз слушать. Да что б они понимали! Но они себя так ощущают, они такие. А вот мы, зайки такие, пришли слушать филармоническую музыку. Потому что мы — интеллигенция. Мы сюда приходим, потому что культурные люди. А культурные люди как себя ведут? Они слушают оркестр. А не Меладзе всяких там. И это было, есть и будет!

От интимности до общей поляны

- Вот ответьте мне на простые такие вопросы, - попытался скорректировать направление беседы Сергей Дамберг. - История с "Пусси Райот" показывает, что церковная жизнь настолько мёртвая и выхолощенная, что и говорить-то не о чем, никаких поводов нет! Вроде бы был недавно повод: новый патриарх, он совсем другой, он такой проповедник, он "запроповедовал" так, что, ей Богу, было, что обсудить. Что-то ещё происходит: у нас такой митрополит, у вас сякой. Вот мы были на крестном худу, нам не понравилось. В прошлый раз было лучше. А вот отпевали мужика с третьей парадной, он был офицером. Короче говоря, есть масса поводов, которые где и с кем ещё обсуждать, как не в общине? Почему этого не происходит? Или, всё-таки, происходит?

- Всё это из разряда долженствующего, а не сущего, - ответил Стрекаловский. - Община, ну, скажем, вставшая горой за своего пастыря, не дала его советской власти растерзать или была растерзана вместе с пастырем. Или община, которая вооружила полк и стала воевать с лютеранами, потому что: ну нельзя же терпеть лютеран на своей земле! Мне кажется, мы зря ищем социальной активности от религии. Религия — это интимная вещь. Она редко разворачивается к обществу, и слава Богу. А если разворачивается иногда, то лучше бы она этого не делала. А в том, простите, мракобесии, в каком наше православие пребывает сегодня, так и вообще хорошо, что не разворачивается. Вот раздразнили их этими "Пусси Райот", и что мы получили?

- Со всем, что сказал сейчас Юрий, я совершенно не согласен! - вставил ремарку Вадим Семенков.

- Католический приход живёт по-другому, - подключился к разговору секретарь прихода Римско-католической Церкви Пресвятой Троицы Казимир Анчевский. - Есть община, есть совет. Есть пастырь, нет его, - совет проводит определённую работу. Общественная жизнь, если она изнутри идёт, имеет вес и значение, как для каждого человека, так и для окружающих. И если это успешный опыт, он позволяет объединить под хорошей идеей какое-то большое число людей. И не обязательно это только литургия, чтение Ветхого и Нового Заветов. Община — более широкое явление. Это и хозяйственная деятельность, то есть экономика организации. Да, мы сидим и считаем, сколько нужно отдать за тепло, за электроэнергию, сколько нужно собрать? Второй элемент — культурная жизнь. Вот недавно к нам польские байкеры приезжали — красиво! Да, пообщались, почитали Библию вместе с ними. Я уж не говорю о том, что, если кто-то заболел, мы сбрасываемся, сколько нужно. Всё, как в других организациях. Почему у псковских католиков, может быть, получается несколько больше? Да потому, что традиции были привнесены от западных славян, где система хуторная, и церковь объединяла территории. К церкви нужно было идти, в церквях встречались, влюблялись, на праздники собирались. Скажем так: после молитвы накрывали поляну в буквальном смысле, расстилали ковёр, раскладывали снедь и вместе праздновали...

(Здесь я выпускаю солидный кусок дискуссии об особенностях общины в древнем Пскове, устройстве его самоуправления, вече и феномене "кончанского храма", потому что формат текста и без этого уже непомерно разбух).

Преткновения попоцентризма

- Современная русская православная церковь — это институт или корпорация? - задал себе и всем собравшимся вопрос наш гость из северной столицы. - Когда это началось: переход от хороцентризма к попоцентризму? Мне вот знатоки говорили, что где-то в 20-е годы прошлого века. То есть перенос акцента с православной службы , с хора — на священника. Есть такое понятие: тайная молитва. Это те молитвы, которые произносит священник в алтаре. Так покойный патриарх Алексий Второй произносил их уже не просто вслух, а в микрофон, ибо у него был слабый голос.

- Да что такое 20-ые годы? - уточнил Сергей Дамберг. - Это кровавая секуляризация, когда община, попав в очень агрессивную среду чужих, начала интегрироваться. Тогда становятся важны не какие-то эстетические явления вроде хора, а появляется пастырь.

- Да, появляется пастырь, и это очень хорошо! - обрадовался Семенков. - И это до сих пор никуда не ушло, а только развивается — этот попоцентризм в процессе литургии. Далее. Нужно различать церковную общину и религиозные практики. Они не всегда совпадают. "Церковная жизнь выхолощена" - прозвучал тезис. Да, образцовых общин мало. Я недавно зашёл на сайт Духовной Академии и посмотрел, чему учат будущих священников, кого готовят? А готовят филологов-классиков, специалистов по античной культуре, древним языкам и толкованию текстов. Однако не тех людей, которые способны вести приходскую жизнь ни в мегаполисе, ни на селе. Естественно, всё брошено на случай: вот у кого-то одного получается, а у 99% - нет. Гигантский процент "брака" в подготовке священников.

- Люди просто разные, - решил слегка оправдать религиозное образование, а заодно и молодых священников Сергей Дамберг. - И человек, которому интересна всякая герменевтика, не всегда может стать пастырем.

- Но тогда ему не надо и в священники идти! - возмутился Семенков.

- Но он посмотрит на список предметов, и поймёт, что это ему интересно, - продолжал играть роль адвоката Дамберг. - И пойдёт в попы, а там, оказывается, ещё и паства какая-то, чёрт её дери! Ну, ладно, что же делать? Придётся служить.

- Я тут недавно в храме был, где поп - явно человек учёный, красивый мужчина, - поделился впечатлениями Вадим Семенков. - Он увлечённо рассказывал о своём храме, об истории этого храма. Музей сделал сам. Хороший музей! Мы все прямо влюбились в этого попа. И вот нам садиться в автобус, уезжать, а одна женщина просит этого священника поговорить с ней. И что он ей ответил? "Да о чём со мной можно говорить?" То есть он сказал ей: "Да иди ты!" Современный поп — это соцработник. Но они и слов-то таких не знают: соцработа.

Поп как соцработник

- Я думаю, это как раз то, о чём, настойчиво и безнадёжно говорит патриарх Кирилл, - снова подключился к дискуссии Юрий Стрекаловский. - Нынешняя реформа церкви, собственно, и направлена на то, чтобы слепить из попа соцработника. Я думаю, это чрезвычайно вредное дело. Потому что они транслируют технологии. Вот они набрали технологов и их транслируют. По крайней мере, пытаются. Церковная среда сопротивляется. Конфликты возникают по этому поводу. Традиция заключается в другом. Потому что никто и никогда раньше не осмеливался сказать, что священник — это соцработник. Это — пастырь, а не соцработник. И пастыря воспитывали иначе, и готовили его к его поприщу. Есть традиция семинарской подготовки, есть традиция наставничества. И всякий раз это не трактовалось, как соцработа, как владение какими-то технологиями типа "как завести публику? Как построить отношения? Как общаться? Как приобрести друзей и перестать волноваться?"

- Насколько я понимаю, главное заключается в том, чтобы не бюрократ поющий был, - изрёк Дамберг.

А Семенков спросил:

- А в чём отличие попа от соцработника? Вопрос не прозвучал.

- Ну, так а чего тут спрашивать, если вы утверждаете, что это одно и то же, - парировал Стрекаловский. - Соцработник - это профессия такая. На соцработника учат. На соцработника, простите, кончают. Так вот, соцработник должен обладать навыками, уметь пятое-десятое.

- Мне кажется, что речь здесь идёт о том, что общение священника и прихожанина должно быть личным, - высказала свою точку зрения эксперт ИРР Марина Николаева. - Каждого отдельно, приватно. Соцработник в том смысле, что священник, как и медсестра, приходит к лежачей бабушке и сидит с ней один на один.

- И в том числе! - не стал спорить Семенков, и тут же возразил: - Но они должны быть к этому готовы, а они не готовы. У меня как-то спросили в храме: "А знаешь, почему у нас на службе так много людей? Почему они сюда приходят?" И ответили: "А потому, что эти люди понимают: вот от этих попов, владеющих иностранными языками, красивых мужчин, ждать нечего в плане исповеди". Попам это не надо! Какие они исповедники? Они потому и либералы, что им это не надо!

- А что им надо-то? Бабло зарабатывать, что ли? - не понял я.

- Им надо, чтобы мы были не прихожанами, а захожанами. И все силы кладутся на это, - ответил Семенков.

За "пообщаться"

- У меня очень много друзей среди попов, - признался Стрекаловский. - Я просто хорошо себе представляю, как они произрастали. Это либо мои ровесники, либо ребята младше меня. Опускаю всякие карьерные истории. Но есть и то, о чём вы говорите: человек ощущает себя пастырем, который поведёт за собой. Но есть и такие сюжеты, когда человек просто любит церковную службу. И по факту получается, что он становится популярным священником и хорошим пастырем. У него никогда не было идеи кого-то возглавлять. Он — тихий молитвенник. А к нему как-то люди прирастают.

- Так молитвенник или проповедник? - спросил Дамберг.

- И такое, и такое бывает. Бывает, что эти вещи совпадают, бывает, что нет, - пояснил Стрекаловский.

- Тихий молитвенник идёт в монастырь, - заметил Семенков.

- Так что, в церковь общаться, что ли, ходят? В церковь к Богу идут! - в свою очередь возразил я.

- Нет, Саша, в церковь и общаться тоже идут, - включил менторский тон Стрекаловский. - Потому что если хочешь молиться, так и молись себе.

А Семенков присовокупил:

- Я напомню, что слово "церковь" означает "собрание, общение". Только это общение идёт по поводу определённых сюжетов и тем. Нет, любить службу и пастырское призвание — это совершенно разные вещи! Огромное число священников искренне любят службу, они работают очень много. Судите сами. Одна служба в 7:00. Другая — в 9:00. Плюс ещё в 7:00 в будний день для тех, кто работает в выходные дни. Плюс, конечно, всенощная. Да, они искренне любят службу! Но они не пастыри!

- А знаете, Вадим, мне кажется, мы по-разному понимаем слово "исповедь", - предположил Стрекаловский. - Мне, например, не очень-то и хочется, чтобы со мной поп общался. Потому что я на таких дебилов наталкивался. Я ему...

- А он не готов! - перебил оппонента Семенков.

- Я исповедуюсь-то не священнику, - продолжил Стрекаловский. - Если я хочу испросить какого-нибудь духовного совета, духовную беседу завести, то с удовольствием это сделаю. А если я с этим грехом жить больше не могу, то я его принесу и исповедую. Это - частная штука. Какие они исповедники? Ну, какие есть. Человека выгнали из милиции, и он ничего не умеет. Ну, куда ему? Остаётся — в попы.

Митрополит и политика

- Ну, вот смотрите, епископ, митрополит — это кукла или фигура? - внёс в дискуссию изрядный заряд провокации Сергей Дамберг. - Он — власть или какой-то старший библиотекарь? Он есть или его нет?

- Это вопрос, или как? - спросил коллегу Вадим Семенков.

- Ну, конечно, вопрос. Он есть, митрополит, или его нет на политической карте? Я не про партийные расклады говорю. Я говорю о том, что, когда мы хотим понять, чем живёт регион, куда он грядёт, как он развивается, что в нём болит, что в нём здоровое, то мы либо можем пренебречь этой фигурой, либо констатировать, что он тут один из основных игроков. В региональной столице возникают какие-то проблемы, кого-то "отшельмовали", что-то взорвали или, наоборот, построили, - он тут как тут со своим мнением? Его позиция, авторитет для нас важны? Или он — декоративный кусок фанеры? Странно одетый чувак — вот кто такой митрополит? Я, разумеется, намеренно заостряю, но ведь понятно, что я хочу сказать?

- Когда священник начинает инвестировать свою власть, на самом деле огромную, в политическое поле, то как раз ничего хорошего из этого и не получается, - предложила свой тезис Марина Николаева. - Если священник начинает играть в политику, то он, скорее, обретает отрицательную репутацию. Он авторитет внутри церкви. Как он может выйти в политическую сферу? Например, он может стать стороной в каком-нибудь конфликте. Яркий пример — Спасо-Елеазаровский монастырь. Мне кажется, что очень сильно испорчена репутация этого места, хотя я и не исключаю, что бывшая настоятельница была авторитетна внутри своего монастыря. Но пока она не вошла в большую политическую сферу, её авторитет среди верующих был выше. Потому что верующие понимают, что это две абсолютно разные сферы, и что не надо смешивать и путать кесарево и церковное. Мне кажется, что и отец Павел Адельгейм имеет такой авторитет только потому, что он на своём поле играет, а не на чужом.

- А что для него чужое поле? - спросил Дамберг. - Ну, он рассуждает об общине, о взаимоотношениях внутри церкви, но он не выходит в поле широкой политики.

- Мы как раз об этом сейчас и говорим. Почему церковное поле такое замкнутое? Почему оно не может даже в представлениях о должном разомкнуться и начать политическую историю? Вообще-то, существует запрет на политическую активность. Священникам запрещено избираться в органы власти и так далее, хотя они избираться-то не избираются, а в политику-то прорываются, особенно "правое крыло" РПЦ активничает, - развил тему Стрекаловский. - Вот прямо в партийных делах призывы попов голосовать за того или иного кандидата, - мало что дают для результата. Скажем, все помнят, что в избирательную кампанию 2004 года митрополит Евсевий был за Евгения Михайлова. Не помогло. Какая-то часть верующих, дисциплинированная, возможно, и добавила голосов. Но этого всё равно было не достаточно, чтобы Михайлову помочь. Не срослось. Когда выбор идёт между мэрами авторитет церкви перестаёт работать.

- Ну, не важно, будет у нас Хоронен или Хворонен, - не об этом речь. Я не говорю про дрязги. Я говорю о том, что существенно, - вставил реплику Дамберг.

- Пастыря не хватает! Савонаролы не хватает! Вот устроить революцию! - открыл свои чаяния Юрий Стрекаловский. - Вот он взорвал приходскую, вообще коммунальную жизнь Флоренции. Вот оно — да! Вот такой поп был бы нам на пользу! Чтобы он раскачал всё это...

- Да что нам Савонарола! У нас был свой Иоанн Кронштадтский! - взвинтил разговор Семенков. - Сергей говорил не о попах. Сергей говорил об епископе. Епископ есть? Это разные вещи. Каждый из нас может назвать двух-трёх известных стране священников. Мало того, самый известный стране священник — дьякон Кураев.

- Да ну, Чаплин, по-моему, переплюнул, - не согласился Стрекаловский.

-• Но крайне трудно назвать какого-нибудь епископа. Это огромная, пока мне не понятная проблема, - гнул своё Семенков.

- Сами же священники отмечают в литературе, что прихожане не знают своих архиепископов. А институциональная власть-то ведь у них огромная! Но церковное поле замкнутое.

- Наоборот, это ценность! - не согласилась с коллегой из Питера Марина Николаева.

Границы церкви

- Церковь - это союз общин! Есть такая позиция, её можно оспаривать, но её и нужно учитывать, - выдвинул, зачитав несколько цитат, заимствованных у одного известного богослова, свой главный тезис Вадим Семенков.

- В Пскове была ярко выражена церковь как корпорация, - возразила Марина Николаева. - Когда-то, когда не было постоянного епископа, тогда церковь была корпорацией священников типа профсоюза. Новгородский епископ раз в четыре года в Псков приезжал. А без него как? Прекрасно сами справлялись.

- Вопрос об отношениях внутри церкви продуктивнее, чем вопрос о границах, - взял бразды дискуссии в свои руки Сергей Дамберг. - Мне понятно как-то, что по одну сторону границы Господь Бог, по другую — церковь. Чего вы ещё хотите?

- Нет. Это о границах церкви и общества, - снова возразила Марина Николаева.

- Этого я не понимаю, - изрёк Дамберг. - Что за бесовщина? Границы церкви в обществе?

- Если церковь институт, то у неё есть юрисдикция, так сказать, - объяснила Марина. - И есть то, что церкви не принадлежит вообще. В отношениях с людьми, и вообще - в пространстве.

- Ну, церковь как институт глубоко не интересен, - пожав плечами, заметил Дамберг. - Не интереснее армии, допустим, или ещё какой-нибудь херни! Стали бы мы это обсуждать?

- Между тем, Семенков нарисовал на стене схему иерархии, проводящей параллель между армией и церковью:

Армия / Церковь

Генералитет / Епископат

Офицеры / Иереи

Сержанты / Дьяконы

Рядовые / Миряне

- Нам что интересно? - встрял в спор Семенков. - Армия как институт или машина войны? Вот тебе, что интересно? - спросил Вадим у Сергея.

- Мне интересно, чтобы её вообще не было! - заявил Сергей и продолжил: - Мнение командующего военным округом про какие-то вопросы жизни региона, города лично мне глубоко не интересны. Потому что он сапог сапогом, он умеет соблюдать устав и грешить по уставу. А вот мнение епископа, как кажется, было бы социумом востребовано и интересно. Потому что нас людей добровольно, веками объединяют эти священники. И всегда отпугивают эти военные. От одних мы уходим. А к другим мы приходим! Это же очевидная вещь.

- Официальный ответ патриархии такой, - включился Вадим Семенков. - Епископов мало, их на всё не хватает, и поэтому в ответ на просьбы и пожелания трудящихся мы как минимум в три раза увеличим количество епископов. На сегодняшний день митрополитов около двухсот. Митрополиты-то останутся, а епископов станет больше.

Особенности православного PR-a

- Всё равно мне не понятно, почему позицию церкви озвучивает какой-то там Кураев? Или Кураев какой-то опасный еретик? - задался вопросом Дамберг.

- Он популярный лектор, популярный блогер, а больше никто. То есть его позиция как почти что спикера РПЦ, которая была лет 10 назад, уже в прошлом, - не сомневался Юрий Стрекаловский. - Сейчас в церкви всё сильно поменялось. Там сейчас есть Синодальный отдел издательский, который возглавляет светский пиарщик Владимир Легойда, что мне как раз представляется нездоровым и опасным, хотя бы потому, что они используют технологии пиара, и всякий раз у них получается "не укусил, а послюнил" . Всякий раз они проигрывают. А всё потому, что они лезут в драку, ограничивая себя в средствах. Уж лучше тогда не лезь. Вот вы противопоставляете церковь как вертикаль власти и церковь как союз общин, - обратился Стрекаловский к Семенкову. - Как вертикаль я её вижу, знаю. Как союз общин теоретически предполагаю, что так могло бы быть, и это было бы зашибись! Но просто никакого союза общин, вы уж простите, я воцерковлённый давно, и в помине нет! Нет ни инструментов для этого, ни возможностей, ни структуры. А вот про Савонаролу... - не отставал от Семенкова Стрекаловский.

- У нас есть свой мощнейший святой — Иоанн Кронштадтский! - начал, было, свою проповедь Вадим Семенков.

-Да у нас завались этих святых! - парировал Стрекаловский.

- Нет, не правда! - не согласился гость из Питера. - С X по IX век кто ещё из белых священников был канонизирован? Савонарола жил в другую эпоху, его опыт нам не важен. А опыт Кронштадтского и сейчас актуален. Это — святой нашего времени. И я разбирался, я понял! Это священник творил такое, что диву даёшься! Его опыт транслировался. Кого можно считать классиком? Того, чей ход мыслей или опыт повторён. И опыт отца Иоанна многократно размножается и повторяется. Александр Мень вырос из Кронштадтского, все эти "кочетковцы". К кому до Кронштадтского ехали за советом? В монастыри. Теперь ехали к белому священнику. На исповедь и на причастие. До него официально требовалось причащаться 4 раза в год, после 4 постов. У него — каждую неделю! У него была общая исповедь, которую ему разрешали делать. По описаниям это было что-то страшное. Потому что люди действительно исповедовались. И происходило это в темноте. Почему ему разрешили экспериментировать? Да потому, что его послали на 101-й километр, в Кронштадт. Иди и экспериментируй. Чем он и занимался со всеми этими люмпенами и маргиналами. Плюс огромная коммуникация. Он разъезжал по всему северо-западу. Он написал 300 тысяч писем. Это какая коммуникация была!

- Теперь я понял, в чём разница! - "озарило" Стрекаловского. - Кронштадтский был популярный священник и святой. Он, кроме как благословлять черносотенцев, ничего в политическом плане не делал. А Савонарола возглавил республику! Понимаете? И он, Савонарола, был иконоборец и враг искусства, и в этом он прекрасен.

- Я думаю, что священник вообще способен менять повестку дня, - придал высокий статус миссии священника Сергей Дамберг. - Он может вносить в жизнь какие-то темы, которые мы не видим, а он видит и указывает нам: да вот же, вот! И это же очень важно! А мы не слышим, не видим.

- Да, церковный пиар только на этом и может строиться. И это пытался делать Чаплин, - согласился Стрекаловский. - Но поскольку Чаплин, судя по всему, человек глупый, он делал это неудачно. А церковный пиар должен строиться не на реагировании, а на принципиально иной повестке дня. Потому что царствие моё не от мира сего. А когда этот чудак про дресс-код выступает, то что это?

- Да! - в свою очередь согласился Дамберг. - Уж если он открывает нам глаза на то, чего мы не в Александр Донецкий